Entrevista de Moishe Postone: a atualidade da Teoria Crítica

OUTROS TEMPOS EXIGEM OUTROS CONCEITOS

Jochen Baumann conversa com Moishe Postone sobre a atualidade da Teoria Crítica^[1]Essa entrevista foi publicada em 1999. Em 2003 e 2007 apareceram, respectivamente, os textos “O Holocausto e a trajetória do século XX” e “Considerações sobre a história judaica como … Continue reading

Jochen Baumann: O que você entende por marxismo tradicional e o que ele tem a ver com a Teoria Crítica, que já se descolou dele em sua fase de formação, em meados da década de 1930?

Moishe Postone: O marxismo tradicional tem uma compreensão das relações de produção que são essencialmente entendidas como relações de mercado e de propriedade. A força produtiva nesse entendimento das relações de produção é o trabalho, que geralmente é visto de forma supra-histórica. Isso inclui muitas correntes diferentes do marxismo. Meu conceito de marxismo tradicional não deve ser equiparado ao marxismo ortodoxo, porque, em minha opinião, alguém como Horkheimer em “Teoria tradicional e teoria crítica” também pensa dentro da estrutura marxista tradicional. Quatro anos depois, ainda na década de 1930, ele tentou romper com esse entendimento, mas só até certo ponto.
Mesmo antes da “Dialética do Esclarecimento”, em “Estado autoritário” e “Os judeus e a Europa”, Horkheimer chegou a uma posição muito alinhada com os ensaios de Friedrich Pollock sobre o capitalismo de Estado e a questão de se o nacional-socialismo representava uma nova ordem social, que rompia com o capitalismo tradicional em áreas cruciais. Tanto Horkheimer quanto Pollock argumentam que o mercado e a propriedade privada foram abolidos e não são mais considerados características essenciais do capitalismo daquela época. Eles continuam a chamá-lo de capitalismo, mas não têm uma conceitualização que justifique esse termo.
Se o mercado e a propriedade privada foram abolidos, então não há mais nenhuma contradição que possa levar adiante o desenvolvimento social. Ou dizemos que a sociedade continua a ter uma estrutura contraditória – ou seja, que o mercado e a propriedade privada não são determinações essenciais do capitalismo – ou dizemos que eles foram abolidos e que, portanto, não há mais contradições imanentes que possam fundamentar em termos sociais a crítica e a ação de oposição.
Em última análise, isso dá origem aos conceitos de sociedade unidimensional e de mundo administrado, que são centrais para a Teoria Crítica tardia. Se alguém rejeita a posição de que o mercado e a propriedade privada foram abolidos – essa era a posição que Franz Neumann elaborou em “Behemoth” – isso também tem consequências decisivas para a estrutura geral de uma Teoria Crítica. Não considero teoricamente satisfatória a posição de Neumann de que as contradições entendidas de modo tradicional existem mesmo no Estado total, o Behemoth do nacional-socialismo.

Jochen Baumann: Por que não? se as análises de Neumann sobre o nacional-socialismo são empiricamente corretas, então, nesse caso, pode-se presumir que pelo menos alguns de seus pressupostos teóricos devem estar corretos, ou ele está errado. Dizer que ele fornece a análise correta do nacional-socialismo, enquanto Pollock e Horkheimer fornecem uma análise enganosa, e ainda assim vincular-se à teoria deles parece contraditório. Você poderia se vincular à reivindicação do próprio Neumann de conduzir uma análise temporal mais precisa da relação entre capital e trabalho, em vez de se vincular aos pressupostos altamente especulativos da “Dialética do Esclarecimento”, que opera com conceitos completamente supra-históricos.

Moishe Postone: Não. A tese de Pollock pode ser entendida como uma tese hipotética. Vamos supor que o mercado e a propriedade privada tenham sido de fato abolidos pelo capitalismo de Estado. Essa seria uma base suficiente para a construção do socialismo? Neumann de modo algum aborda essa questão decisiva. É exatamente por esse motivo que considero Pollock muito mais interessante para questões teóricas voltadas para a história do que Neumann, que, sem dúvida, forneceu a descrição mais precisa do nacional-socialismo. A teoria do capitalismo de Estado de Pollock implica que o marxismo tradicional atingiu seus limites históricos. É por isso que ele e, na sequência, Horkheimer e Theodor W. Adorno colocam novas questões e problemas.

Jochen Baumann: Mas foi exatamente nessa fase do desenvolvimento da Teoria Crítica que Horkheimer e Adorno não elaboraram nenhuma nova análise e categorias que fossem adequadas para uma análise crítica da sociedade. Não foi à toa que ambos abandonaram parcialmente o paradigma da “Dialética do Iluminismo” no período pós-guerra.

Moishe Postone: É verdade que sim, mas eles também perceberam que não era mais possível explicar o mundo com os conceitos antigos. O problema que Horkheimer e Adorno enfrentaram no final da década de 1930 foi o seguinte: Eles perceberam que não podiam mais entender adequadamente o capitalismo com os conceitos antigos do marxismo, por exemplo, o mercado e a propriedade privada, mas ainda não haviam encontrado nenhum novo.
Para Horkheimer, por exemplo, isso tem consequências teóricas importantes para a categoria trabalho. Ele retém o pressuposto central do marxismo tradicional de que o trabalho é uma categoria supra-histórica de socialização. Em 1936 essa ainda era pra ele uma fonte da razão emancipatória, mas em 1940 ele acreditava que o trabalho social era o fundamento da razão instrumental.
Essa reavaliação fundamental do trabalho social baseia-se na tese de Pollock de que a abolição do mercado e da propriedade privada no capitalismo de Estado significa a abolição da principal contradição do capitalismo. O trabalho se realizou. A sociedade que surge daí, porém, encarna uma nova forma tecnocrática de dominação. Dentro dessa estrutura teórica, o trabalho deve ser a base dessa nova forma de dominação. Essa é a ideia central que leva à noção de razão instrumental.
É aqui que Habermas entra mais tarde. Habermas não está simplesmente dando as costas à teoria crítica quando afirma que a interação deve ser colocada ao lado do trabalho para explicar a possibilidade histórica da crítica social e da oposição. A reinterpretação do conceito de trabalho como razão instrumental, que Horkheimer e Adorno empreenderam na década de 1940, é precisamente o ponto de partida de Habermas.

Jochen Baumann: Além da separação entre sistema e mundo da vida, que não pode ser conciliada com uma perspectiva social geral, Habermas se esquece regularmente do sistema quando leva em frente a teoria social, caso contrário não chegaria à sua tese da colonização, segundo a qual o sistema de trabalho e produção, que ele mal analisa, sempre governa o mundo da vida e domestica cada vez mais essa esfera. Essa teoria não está finalmente obsoleta hoje, em vista da globalização do capitalismo, que não significa outra coisa senão que a relação de capital chegou aos últimos recantos do mundo?

Moishe Postone: Não gosto da divisão habermasiana. Não gosto da categoria do sistema, nem da categoria do mundo da vida. Outra possibilidade teórica seria redefinir o conceito de trabalho de modo que ele possa incluir ambas as esferas – precisamente como trabalho, que também constitui uma forma historicamente específica de mediação social. Isso deixa claro, entretanto, que esse conceito de trabalho não é algo supra-histórico e sempre válido, mas é um conceito historicamente específico que só ganhou validade e poder explicativo com a imposição mundial da relação de capital. Isso significa, contudo, que hoje ele é mais relevante do que antes.

Jochen Baumann: Você também aplica sua crítica do marxismo tradicional à “Dialética Negativa” de Adorno, ou acha que esses problemas teóricos foram resolvidos lá? Adorno, em particular, lidou apenas marginalmente com questões e problemas de economia política após 1945.

Moishe Postone: Não, Adorno não resolveu esses problemas. Com ele, porém, as coisas são mais complicadas. Adorno argumenta de uma forma muito mais matizada. Ele certamente subestima o significado da relação de capital e da sua história de imposição. Não se pode usar a forma-mercadoria como uma chave universal para a história humana, mas apenas para explicar o capitalismo e a sua dinâmica. Adorno também tinha limites teóricos e biográficos, por exemplo, na sua avaliação das possibilidades de mudança social positiva após Auschwitz, por exemplo, por meio do feminismo ou de outros movimentos sociais. Para mim, esse não é apenas um problema prático, mas histórico-teórico: como lidar com os movimentos emancipatórios depois de Auschwitz – uma questão que Adorno evitou deliberadamente. Para ele, colocar a questão já era impossível e insuportável. Menos por razões teóricas do que por razões biográficas, ele certamente teria entendido isso como uma traição à história e ao significado de Auschwitz.

Jochen Baumann: Mas me parece que na “Dialética Negativa” ou em sua obra tardia, Adorno não fez mais exatamente essa tentativa de formular uma crítica elaborada da economia e, em vez disso, tentou formular uma crítica da sociedade após Auschwitz.
É possível personalizar o ponto de vista de Adorno dessa forma? Não deveríamos também levar em conta que, embora o capital e o capitalismo como sistema não tenham mudado fundamentalmente, a sociedade alemã e a sociedade civil em geral mudaram? Afinal, não estamos mais vivendo sob o nacional-socialismo, então surge a questão de saber se não há também elementos emancipatórios na dinâmica de desenvolvimento do capitalismo ou da própria sociedade civil. Que consequências isso teria para a teoria crítica?

Moishe Postone: Também não posso responder exatamente. Mas penso que Adorno teria rejeitado essa perspectiva. Mas aqui é preciso dizer também que, embora a “Dialética negativa” tenha sido publicado em 1967, na verdade é um livro do final dos anos cinquenta. Da mesma forma, os conceitos de Jürgen Habermas são conceitos que surgiram no contexto do final da década de 1960, baseados na fase de burocratização, na expansão da atividade estatal e no Estado de bem-estar. Desde então, Habermas tem sido incapaz de se libertar desses pressupostos que estão na gênese da sua própria teoria, embora as condições sociais tenham mudado.
Na década de 1950, havia boas razões para supor que já não existiam contradições inerentes ao sistema que indicassem a possibilidade de uma sociedade além do capitalismo. Adorno encontra repetidamente pontos em que, mesmo assim, identifica contradições no desenvolvimento social, mas essas não são mais as contradições como eram pensadas na teoria de Marx – contradições que apontam para uma mudança (Umwälzung) de toda a sociedade. Pelo menos Adorno, ao contrário de Horkheimer, não abandona esse caminho da Teoria Crítica – apontando para a perversidade do todo, mesmo que não se possa apontar um caminho para a transformação.

Jochen Baumann: O senhor agora se refere a Adorno de forma muito positiva, mas em seu livro “Time, Labour and Social Domination” Adorno quase não é mencionado. Em “Dialética negativa”, no entanto, Adorno explicou por que ele não podia e não queria fornecer um sistema, uma teoria social fechada em si, e por que ela não poderia mais ser uma teoria crítica se alguém quisesse explicar a socialização a partir de um ponto central ou contradição, por exemplo, apenas a partir da socialização do valor.
Há muitas semelhanças aqui entre a abordagem de Adorno e a sua. Como você, Adorno diz que a dialética não pode ser um método trans-histórico, mas está vinculada ao objeto concreto que é examinado. Não há método trans-histórico, não podemos sair desta sociedade com nosso pensamento, não há conhecimento puro, então por que a abordagem epistemológica de Adorno difere tanto da sua? O que você acha do conceito epistemológico de não-identidade de Adorno, que não é discutido em seu livro?

Moishe Postone: Estou mais fortemente interessado em abordagens teórico-sociais do que nas puramente filosóficas. O que me interessa é a distância (Spannweite) entre o que o capitalismo ao mesmo tempo abre e bloqueia em termos de desenvolvimento e da dinâmica de mudança social. Tanto a minha abordagem quanto a de Adorno começam analisando a estrutura da mercadoria ou a forma do valor. Mas acredito que posso analisar a dinâmica interna de desenvolvimento do capitalismo melhor do que Adorno; estou interessado nos momentos de mudança, na dinâmica social, pelo menos tanto quanto nos elementos estáticos, no que permanece igual.
Isso certamente também se deve ao fato de eu não ter trabalhado nos anos 1950-60, mas hoje. Outros tempos exigem outros conceitos. Em “Tempo, trabalho e dominação social”, eu não queria escrever uma história da Escola de Frankfurt. Eu queria apenas mostrar os limites do marxismo tradicional na análise da socialização capitalista. Ao fazer isso, contornei astuciosamente Adorno, que foge um pouco, mas não totalmente, dessa estrutura.

Jochen Baumann: Então, mais Marx de novo? Em sua palestra “Teoria Crítica e a problemática da história do século XX”, você pediu exatamente isso, já que o capitalismo, no decurso da globalização, ainda se caracteriza por contradições imanentes. E quanto à crítica desse desenvolvimento, especialmente a crítica prática, o que deve ser priorizado nessa formulação?

Moishe Postone: Dizer que o capitalismo é uma formação social dinâmica não é uma afirmação otimista nem pessimista. É simplesmente a direção na qual a teoria crítica deve ser desenvolvida hoje. Para isso, o pessimismo fundamental de Horkheimer deve ser rejeitado. Mas também não sou otimista; trata-se apenas da possibilidade histórica de mudança social em um sentido emancipatório. No que diz respeito à probabilidade de tal emancipação, sou bastante pessimista.
Isso também depende de quão forte é a esquerda e de quanto ela consegue formular seus interesses. E nos EUA e também na Europa, a esquerda não tem voz no momento, tem muito pouco a dizer às pessoas. Uma das consequências disso é que a camada média dos EUA, que está ameaçada pelo declínio social, formula hoje seus interesses em termos cristãos fundamentalistas.

Jochen Baumann: Embora a situação da esquerda nos EUA seja mais desoladora do que aqui, seu livro teve uma recepção maior nos EUA do que na Alemanha. Nos EUA, ainda há uma discussão marxista radical ou crítica social influenciada pela Teoria Crítica ou pelo pós-estruturalismo. Aqui, por outro lado, dificilmente se pode usar uma palavra como “capitalismo”. Por que isso acontece?

Moishe Postone: A estrutura da esfera pública nos EUA é diferente da que existe na Europa. Há uma discussão muito controversa e crítica, mas dentro de uma estrutura acadêmica hermética. Há muito menos mediação entre o discurso acadêmico e, digamos, o debate público geral nos EUA do que na Europa. É um “se fechar em si mesmo”. Isso já pode ser visto na linguagem do discurso acadêmico, que está se tornando cada vez mais hermética e incompreensível para quem está de fora. O discurso acadêmico cada vez mais se refere apenas a si próprio. Ele só se torna historicamente relevante quando oferece à população a oportunidade de explicar sua própria situação e suas próprias experiências de vida. Os estudos culturais, em particular, são caracterizados por uma mistura de superfície populista e jargão elitista. Isso não significa abster-se de análises complexas, mas deve ser possível apresentar os resultados do processo de pesquisa, uma vez obtidos, de forma mais simples para que outras pessoas possam compreendê-los.

Jochen Baumann: Seu ensaio sobre “Antissemitismo e nacional-socialismo” tem sido muito importante para a esquerda antinacional na Alemanha na última década. Você ainda está trabalhando nesse tema?

Moishe Postone: Tenho pensado a respeito. Mas realmente não continuei a trabalhar nisso. Esse também é um problema da esfera pública, mesmo na universidade: você sempre tem que voltar ao ponto de partida de sua pesquisa e de suas próprias teses, porque, caso contrário, muitas pessoas não o entenderão. Como muitos alunos não sabem nada sobre Marx, ou até mesmo tem aversão a ele, tenho de continuar explicando o básico, que é o pré-requisito para poder tornar outras coisas compreensíveis. (I)

Jochen Baumann: No entanto, você notou que Marx – assim como a teoria radical e crítica – geralmente não é tanto um tabu nos EUA quanto na Alemanha. Por que isso acontece? Como o senhor avalia a recepção nos estudos culturais e literários, por exemplo, de Frederic Jameson? Em contraste com a Alemanha, há uma situação positiva nos EUA em que a teoria marxiana não está sendo eliminada com o pós-estruturalismo, mas que as duas se complementam e estão sendo unidas.

Moishe Postone: Por mais estranho que pareça, é realmente assim. Marx nunca esteve tão na moda nos EUA nos anos 1970 e não saiu de moda mais tarde. Talvez isso se deva ao fato de que é impossível simplesmente acreditar que se vive em uma sociedade que só pode ser descrita como “moderna” se for governada por Reagan ou Thatcher. Isso é concebível em um país como a Alemanha, que ainda é, em grande parte, caracterizado pelas condições e conflitos sociais e políticos fordistas. Mas isso agora está mudando rapidamente na Alemanha.
E sob o novo governo socialdemocrata-verde, esse processo avançará ainda mais rápido. Eles farão seu serviço e promoverão as mudanças que a direita promoveu em outros países. Há apenas um punhado de teóricos críticos na sociologia americana. Nos estudos culturais e literários, a situação é bem diferente. Nos Estados Unidos, eles se tornaram os centros de recepção da Teoria Crítica. Às vezes, no entanto, esse desenvolvimento realmente positivo também tem grandes desvantagens, especialmente quando os críticos literários pensam que eles mesmos são teóricos sociais. Mas sem esse desenvolvimento, essa nova onda de recepção de pensadores críticos como Marx, Foucault e Derrida não teria acontecido.

Jochen Baumann: Surpreendentemente, Marx, Foucault, Benjamin, Adorno, Marcuse, Derrida, Butler e outros são indiscriminadamente considerados como Teoria Crítica nos EUA. Não é um desenvolvimento produtivo quando a crítica da economia política de Marx é recebida ao lado e como um complemento à crítica da anatomia política, do corpo político, em vez de uma excluir a outra?

Moishe Postone: Sim, tudo isso é considerado teoria crítica. Não creio que tenha havido na Alemanha a gigantesca onda de Foucault que houve nos EUA. Durante anos, os estudantes nos EUA só falavam a língua de Foucault. Você tinha que se ajustar a isso se quisesse chegar aos alunos.

Jochen Baumann: Que outros projetos você tem para um futuro próximo?

Moishe Postone: Eu gostaria de desenvolver mais a teoria de Marx. Para isso, os desenvolvimentos históricos desde meados dos anos 1970 têm de ser incluídos e analisados. No entanto, a intenção não é fazer uma monografia; isso provavelmente seria um salto ousado demais no momento. Mas como uma intervenção teórica nos debates, discursos e desenvolvimentos teóricos atuais, isso deve ser possível. Em segundo lugar, estou trabalhando em uma história teórica da Teoria Crítica. No entanto, essa não pretende ser uma história exaustiva, mas um esboço da abordagem teórica da Teoria Crítica.

Jochen Baumann: Então nada de anti-Wiggershaus?

Moishe Postone: Exatamente. O debate teórico deve ser o foco. Até agora não houve nenhuma tentativa de apresentar a Teoria Crítica a partir do seu conceito de capital e da sua crítica ao capitalismo. E é exatamente isso que vou tentar. A categoria da totalidade social será importante, e este trabalho será certamente mais orientado para Adorno que o anterior. O foco será a tentativa de formular o núcleo de uma Teoria Crítica à altura de seu tempo.

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