{"id":2917,"date":"2023-12-01T03:22:24","date_gmt":"2023-12-01T03:22:24","guid":{"rendered":"https:\/\/zeroaesquerda.com.br\/?p=2917"},"modified":"2025-01-14T16:59:16","modified_gmt":"2025-01-14T16:59:16","slug":"cafe-com-mark-fisher","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/zeroaesquerda.com.br\/index.php\/2023\/12\/01\/cafe-com-mark-fisher\/","title":{"rendered":"Caf\u00e9 com Mark Fisher"},"content":{"rendered":"\n
Conversa entre Mark Fisher, Tim Burrows e o poeta Sam Berkson em 2012, reunidos para falar da cultura das celebridades, transporte p\u00fablico, os usos do t\u00e9dio e o futuro do espa\u00e7o p\u00fablico.<\/p>\n\n\n\n
Eu s\u00f3 consigo reafirmar o sentimento de gratid\u00e3o que caracterizou a resposta coletiva \u00e0 tr\u00e1gica perda de Mark Fisher. Suas disputas online com Simon Reynolds usando seu alterego K-punk acompanharam minha \u00e9poca de universidade, servindo de ponte entre minha inata obsess\u00e3o por m\u00fasica e o exaustivo mundo da teoria. O \u201cK\u201d de K-punk era heroico. \u201cEra uma profus\u00e3o de K\u2019s\u201d, disse Steve Goodman, conhecido como Kode 9, sobre sua fascina\u00e7\u00e3o que ele compartilhara com seu camarada da Cybernetic Cultural Research Unit e depois co-conspirador da Hyperdub. \u201cJosef K. de Kafka, \u2018K\u2019 da grafia em alem\u00e3o da palavra \u201ccibern\u00e9tica\u201d, \u2018K\u2019 das ondas-K vindas da teoria econ\u00f4mica de Kondratiev, Ko do I Ching, etc. \u2018K\u2019 estava no ar.\u201d E Mark era como o her\u00f3i de Kafka, com o capitalismo descentralizado o cercando com sua forma absurda e incessante. Como Josef K. de O Processo, tudo que Fisher podia fazer era tentar e resistir, n\u00e3o importa o qu\u00e3o f\u00fatil fosse.<\/p>\n\n\n\n
O livro de Fisher, Realismo Capitalista, publicado em 2009, foi uma explos\u00e3o no marasmo intelectual, com refer\u00eancias desconcertantes destiladas em cr\u00edticas que eram como armas. Depois que conheci Fisher, ao entrevist\u00e1-lo junto do poeta Sam Berkson em novembro de 2012, acabamos mantendo contato por um tempo enquanto ele encorajava a minha escrita, algo pelo qual serei para sempre grato. O encontro aconteceu j\u00e1 que Mark era f\u00e3 do livro de poemas de Berkson sobre os v\u00e1rios meios de transporte, Life in Transit, publicado pela Influx Press, e \u00e9 por essa raz\u00e3o que o assunto dos transportes aparece diversas vezes durante a conversa. A entrevista n\u00e3o foi publicada por diversos motivos insignificantes, mas uma vers\u00e3o editada da transcri\u00e7\u00e3o encontra-se abaixo.<\/p>\n\n\n\n
Nos encontramos no El Paso em Shoreditch. Sendo um bar, Berkson e eu pegamos uma Guiness, enquanto Mark optou por um expresso. Lembro de, ap\u00f3s dez minutos, ter me arrependido de n\u00e3o ter pegado um caf\u00e9, enquanto Mark disparava an\u00e1lise atr\u00e1s de an\u00e1lise. O El Passo j\u00e1 fechou, com seu car\u00e1ter usurpado por um estabelecimento mais limpinho que promete M\u00daSICA AO VIVO, DRINQUES, PIZZA E DIVERS\u00c3O EM SHOREDITCH em seu website. N\u00e3o estou de luto por um bar de tem\u00e1tica mexicana que demorava quinze minutos para fazer um bloody mary e que quando voc\u00ea a recebia percebia que eles tinham colocado gin, mas a ideia daquele lugar pegajoso te levava para um tempo em que DIVERS\u00c3O era algo que t\u00ednhamos, n\u00e3o algo que era proposto sem cerim\u00f4nias dentro de sites com design todo elaborado. \u201cEu n\u00e3o me oponho intrinsecamente a mudan\u00e7a,\u201d disse durante nossa conversa. \u201cEu s\u00f3 me oponho ao fato de que a mudan\u00e7a de todo mundo \u00e9 uma bosta.\u201d Realismo Capitalista e sua sequ\u00eancia mais pessoal Fantasmas da Minha Vida eram dois lados de um mesmo projeto: \u201cUm projeto para revelar a negatividade inerente do momento em que vivemos\u201d, disse durante o festival Incubate, em 2012. \u201cE a raz\u00e3o pela qual o presente \u00e9 t\u00e3o ruim \u00e9 que n\u00e3o h\u00e1 negatividade o bastante.\u201d Ele viu a nega\u00e7\u00e3o da negatividade em nossa experi\u00eancia di\u00e1ria como uma defesa que esconde como a nossa cultura foi acorrentada pelos interesses corporativos neoliberais, tendo suas possibilidades de transcend\u00eancia roubadas. Mas durante suas conversas, sua escrita e teoria, Fisher n\u00e3o se afogava em melancolia. Ele procurava por aberturas em tudo, procurava pelo calcanhar de Aquiles da realidade. N\u00e3o \u00e9 uma hip\u00e9rbole dizer que ele ajudou o pensamento radical a manter-se popular, pelo menos no Reino Unido. A avalanche de agradecimentos desde seu falecimento sugere que sua import\u00e2ncia se tornar\u00e1 mais e mais evidente conforme os anos passarem.<\/p>\n\n\n\n
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\u2014 Mark Fisher: Voc\u00ea dirige?<\/p>\n\n\n\n
Sam: N\u00e3o<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu tamb\u00e9m n\u00e3o dirijo e mesmo assim consigo me identificar com v\u00e1rios dos poemas [de Life In Transit], tendo passado tanto tempo no transporte p\u00fablico. Tem um neg\u00f3cio que a Sra. Thatcher disse: \u201cSe voc\u00ea \u00e9 um homem acima dos trinta no transporte p\u00fablico, voc\u00ea falhou\u201d. Na verdade, eu acho isso bastante emblem\u00e1tico. Os homens que conhe\u00e7o n\u00e3o dirigem, mas as mulheres frequentemente o fazem. Penso que com as mulheres talvez seja a seguran\u00e7a que as fa\u00e7am querer dirigir. Eu sempre acho que estar em um carro \u00e9 uma perda de tempo. Considerando que em um trem voc\u00ea pode ler, escrever, fazer qualquer outra coisa\u2026 e que se pode ouvir. Mas quase ningu\u00e9m escuta os outros por conta do amontoado de fones de ouvido, etc. Eu acho que o que tem de forte nos teus poemas \u00e9 que eles s\u00e3o transporte p\u00fablico somente no nome \u2014 porque 1) n\u00e3o s\u00e3o de propriedade p\u00fablica, assim como esses operadores privados hediondos, e 2) o espa\u00e7o n\u00e3o \u00e9 exatamente p\u00fablico, como voc\u00ea mostra em muitos dos poemas, j\u00e1 que as pessoas est\u00e3o muito mais envolvidas em suas conversas privadas nos celulares. \u00c0s vezes, at\u00e9 a um ponto que chega a ser torturante e embara\u00e7oso.<\/p>\n\n\n\n
SB: Geralmente s\u00f3 algumas pessoas est\u00e3o ouvindo. \u00c9 ironicamente p\u00fablico porque todo mundo est\u00e1 t\u00e3o imerso em seu mundo privado, que o que eles fazem \u00e9 trazer muito mais do mundo privado para a esfera p\u00fablica. Todo mundo, de direita ou de esquerda, n\u00e3o gosta da ideia de pessoas ouvindo suas conversas privadas. E ainda estamos em um tempo em que nossas conversas s\u00e3o as mais ouvidas por conta de toda tecnologia escondida. E tamb\u00e9m somos n\u00f3s os c\u00famplices quando usamos coisas como o Facebook. Estamos bem contentes em sair falando por a\u00ed o que n\u00f3s fazemos a todo momento.<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu penso que h\u00e1 uma coisa dupla acontecendo \u2013 cada vez mais as pessoas est\u00e3o sabendo sobre o Facebook e a sua eros\u00e3o de privacidade, ou o que quer que seja. Eu penso que h\u00e1 um duplipensar [doublethink] aqui. Em certo sentido, as pessoas falam nos seus celulares assumindo que ningu\u00e9m est\u00e1 ouvindo, mas meio que sabendo que em algum n\u00edvel ao menos algu\u00e9m est\u00e1 ouvindo. E a\u00ed tem esse fen\u00f4meno do Facebook, em que voc\u00ea posta coisas l\u00e1, esperando que as pessoas realmente vejam \u2013 desesperadamente compartilhando isso, buscando uma audi\u00eancia que voc\u00ea pode ou n\u00e3o alcan\u00e7ar. Neuroticamente checando quantas curtidas ou coment\u00e1rios voc\u00ea tem. SB: N\u00e3o \u00e9 sobre ligar para a audi\u00eancia que est\u00e1 l\u00e1, mas sobre desesperadamente precisar mais e mais de uma audi\u00eancia.<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu penso que a celebridade \u00e9 importante em muitos n\u00edveis e tem a ver com\u2026 \u00c9 uma falsa intimidade, n\u00e3o \u00e9? H\u00e1 uma generaliza\u00e7\u00e3o de revistas focadas no p\u00fablico feminino, a forma geral da cultura, TV, etc., \u00e9 esse fen\u00f4meno de se referir \u00e0s pessoas pelos nomes que vemos nas capas, como se a gente realmente as conhecesse.<\/p>\n\n\n\n
Tim Burrows: Pessoas lendo revistas no trem, falando sobre fazer dietas\u2026<\/p>\n\n\n\n
MF: \u00c9 o biocontrole. E o modelo para isso s\u00e3o as revistas femininas. \u00c9 sobre reduzir uma certa ansiedade. N\u00e3o se trata de dizer que voc\u00ea deve fazer esta \u00fanica coisa. \u00c9 sobre como em uma p\u00e1gina Geri Halliwell est\u00e1 feliz com as curvas dela e no m\u00eas seguinte ela est\u00e1 se sentindo muito melhor por ter perdido peso. Voc\u00ea tem essa amarra dupla sendo publicada a todo tempo nessas revistas. A fun\u00e7\u00e3o \u00e9 desestabilizar e manter as pessoas ansiosas, al\u00e9m de dar solu\u00e7\u00f5es para todo problema no qual a resolu\u00e7\u00e3o \u00e9 sempre um objeto a ser consumido. Fazer dieta \u00e9 biopoder, uma forma de controle do corpo. Mas agora, o que n\u00f3s ganhamos com essa cultura digital \u00e9 essa coisa estranha das hiper-ordinariedades [hyper-ordinariness]. Voc\u00ea tem pessoas que s\u00e3o chiques no \u00faltimo, mas n\u00e3o s\u00e3o como David Bowie, que brinca com algumas estetiza\u00e7\u00f5es abstratas. E temos pessoas hiper-ordin\u00e1rias. Isso \u00e9 um modelo normativo: dentes perfeitos, tonalidade certa de pele. Uma artificialidade totalmente conservadora.<\/p>\n\n\n\n
SB: Escutamos as pessoas dizerem que simetria \u00e9 a o ideal de beleza humana, e eu acredito que a simetria seja algo que pare\u00e7a ok. Mas negar que haja algum tipo de beleza aos olhos do espectador, isto \u00e9, que haja algo original e \u00fanico sobre as coisas e que cada um de n\u00f3s ache diferentes coisas belas, \u00e9 empoderar algo muito conservador, como um modo de conforma\u00e7\u00e3o entorno do que \u00e9 ser bonito \u2013 e claro, isso n\u00e3o \u00e9 normal de jeito nenhum, \u00e9 na verdade uma vis\u00e3o esquisita.<\/p>\n\n\n\n
MF: Isso \u00e9 um efeito do digital, muitas pessoas est\u00e3o se photoshopando. A normaliza\u00e7\u00e3o da cirurgia cosm\u00e9tica, botox etc, \u00e9 parte desse regime de biopoder e dessa ansiedade constante sobre as apar\u00eancias, etc. Cirurgia cosm\u00e9tica n\u00e3o \u00e9 legal \u2013 n\u00e3o \u00e9 legal! As pessoas est\u00e3o preocupadas sobre sua pr\u00f3pria apar\u00eancia, mas elas est\u00e3o se medindo a partir dos padr\u00f5es dessa normatividade deprimente. Neuroses s\u00e3o altamente produtivas, e muito \u00fateis para o capitalismo. O que \u00e9 melhor que insatisfa\u00e7\u00e3o? A insatisfa\u00e7\u00e3o pode ser vendida eternamente. Por isso que o modelo das revistas femininas \u00e9 t\u00e3o \u00fatil para o capitalismo consumista.<\/p>\n\n\n\n
SB: Voc\u00ea v\u00ea isso metr\u00f4: h\u00e1 um an\u00fancio atual sobre querer que seus amigos sejam mais bonitos, acho que \u00e9 um an\u00fancio de uma c\u00e2mera. Essa ideia de que voc\u00ea quer ser visto como bonito s\u00f3 pelo fato de que est\u00e1 cercado de pessoas bonitas.<\/p>\n\n\n\n
TB: Esse sempre foi o paradoxo do metr\u00f4: \u00e9 onde voc\u00ea acha as pessoas mais profissionais de Londres num determinado momento, mas parece que \u00e9 o lugar menos retocado em que se poderia estar. Voc\u00ea est\u00e1 de encontro com o rosto de algu\u00e9m, v\u00ea toda imperfei\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n
SB: Sim, a luz \u00e9 terr\u00edvel, n\u00e3o \u00e9!? A luz no metr\u00f4 \u00e9 intencionalmente feita para ser desconfort\u00e1vel, porque as pessoas s\u00e3o menos propensas a brigar umas com as outras se estiverem desconfort\u00e1veis e expostas. Se eu estivesse projetando o metr\u00f4 e quisesse faz\u00ea-lo confort\u00e1vel, acabaria n\u00e3o fazendo da mesma forma que eu fa\u00e7o. Por exemplo, os pubs \u2013 eles descobriram que os pubs afastam as pessoas quando elas n\u00e3o conseguem ver o interior. Toda a ideia de um esconderijo escuro para entrar e se esconder num canto; o que voc\u00ea realmente quer s\u00e3o enormes janelas de vidro. As pessoas entram e se sentem confort\u00e1veis e seguras.<\/p>\n\n\n\n
MF: Isso n\u00e3o \u00e9 um pub pra mim, isso a\u00ed \u00e9 um bar.<\/p>\n\n\n\n
SB: S\u00f3 \u00e9 desconfort\u00e1vel se porque voc\u00ea se sente como se estivesse sendo observado. \u00c9 o pan\u00f3ptico, n\u00e3o \u00e9?<\/p>\n\n\n\n
MF: Essa \u00e9 a segunda fase do Foucault, um tipo de autopan\u00f3ptico. Eu me lembro que algu\u00e9m disse durante o tempo em que o Big Brother ainda era algo interessante a se pensar, que a diferen\u00e7a entre o Big Brother e o pan\u00f3ptico de Foucault era que, no caso do pan\u00f3ptico de Foucault, voc\u00ea n\u00e3o tinha como saber se estava sendo observado ou n\u00e3o, enquanto que no Big Brother voc\u00ea sabia com certeza que eles estavam. Agora h\u00e1 esse momento do Facebook, de um autopan\u00f3ptico, como dissemos mais cedo, onde as pessoas fazem de si mesmas o objeto da vigil\u00e2ncia e se inspecionam dessa maneira estranha.<\/p>\n\n\n\n
SB: N\u00f3s podemos contra-atacar. E n\u00f3s temos esse outro problema dos metr\u00f4s e dos \u00f4nibus \u2013 h\u00e1 tantos an\u00fancios ao nosso redor.<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu chamo isso de polui\u00e7\u00e3o semi\u00f3tica.<\/p>\n\n\n\n
SB: Sim. E qual \u00e9 a resposta sensata para isso? \u00c9 colocar os fones de ouvidos. N\u00e3o olhar ao seu redor, essencialmente desligar os sentidos em rela\u00e7\u00e3o aos seus arredores. Essa \u00e9 uma posi\u00e7\u00e3o terr\u00edvel para as pessoas estarem. Eu poderia argumentar que \u00e9 na verdade pior estar alheio aos seus arredores. O conselho de todo mundo \u00e9 estar no presente, olhar ao seu redor, experimentar as coisas, etc. Mas se voc\u00ea for fizer tudo isso, o que voc\u00ea ver\u00e1 ser\u00e3o an\u00fancios e mensagens, al\u00e9m de ter que ouvir a todas essas propagandas.<\/p>\n\n\n\n
MF: \u00c9 estonteante. Se voc\u00ea for a Europa – eu notei isso na Su\u00e9cia, em Estocolmo – n\u00e3o havia an\u00fancios. Eu pensei, “O que est\u00e1 havendo?”. Mesmo no metr\u00f4 em Nova Iorque n\u00e3o tem muitos. H\u00e1 algo sobre a cyber-blitz massiva de an\u00fancios em Londres. N\u00e3o \u00e9 que as pessoas estejam desconectadas do espa\u00e7o p\u00fablico. \u00c9 que n\u00e3o h\u00e1 espa\u00e7o p\u00fablico para elas estarem. \u00c9 ou o caso de um certo tipo de imers\u00e3o ou um balbucio – O balbucio das vozes dos smartphones, ou o balbucio do capital, gritando para que voc\u00ea compre alguma coisa.<\/p>\n\n\n\n
SB: Voc\u00ea pode se enterrar na sua pr\u00f3pria se isolar em sua pr\u00f3pria caverna\u2013 voc\u00ea pode se desligar. Isso parece literalmente a maneira com que as pessoas viajam, desconectando-se do mundo ao redor delas, e de certo modo faz sentido – mas ao mesmo tempo voc\u00ea est\u00e1 desconectado do mundo ao seu redor.<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu penso que certos tipos de desconex\u00e3o s\u00e3o necess\u00e1rios hoje. Desplugar de certos tipos de redes. Eu estava falando com meus alunos sobre tentar desconectar\u2026 Acho que estamos numa nova fase da vida humana. Nos anos 70, o t\u00e9dio era um grande problema. O t\u00e9dio era um vazio existencial, poderia ent\u00e3o ser direcionado \u00e0 ind\u00fastria do entretenimento e a cultura mainstream e era, ao mesmo tempo, um desafio para n\u00f3s: por que n\u00f3s estamos nos permitindo ficar entediados? Sendo que somos animais finitos e vamos morrer, \u00e9 um esc\u00e2ndalo moral de propor\u00e7\u00f5es insanas o fato de nos deixarmos entediar. Mas atualmente o t\u00e9dio \u00e9 um luxo que n\u00f3s n\u00e3o temos mais por conta dos nossos smartphones: mesmo quando voc\u00ea est\u00e1 em p\u00e9 numa fila de \u00f4nibus, ou esperando um trem, voc\u00ea tem esse baixo n\u00edvel de est\u00edmulo constante. Para voltar as revistas de celebridades: t\u00e9dio e fascina\u00e7\u00e3o est\u00e3o agora misturados. E o melhor exemplo disso s\u00e3o aqueles jornais dados de gra\u00e7a em Londres, que ainda bem que sumiram: o Londonpaper – uma \u00fanica palavra -, e o mais apropriadamente chamado London Lite. O Evening Standard e o Metro s\u00e3o \u00f3timos jornais comparados a esses. Quando esses jornais apareceram foi um acontecimento aterrorizante. Para n\u00e3o falar na polui\u00e7\u00e3o semi\u00f3tica, era tamb\u00e9m sobre como eles literalmente entupiram as ruas e voc\u00ea tinha imigrantes realmente pobres respons\u00e1veis por irritar as pessoas e ficar no caminho dos pedestres para poder catar essas coisas. Al\u00e9m da total passividade dos leitores, que operam a partir de um cansa\u00e7o intenso. Voc\u00ea olha para o vag\u00e3o: todo mundo est\u00e1 lendo esses jornais. Voc\u00ea pode sentir o n\u00edvel intelectual e cultural simplesmente afundar. A ida e volta do trabalho \u00e9 provavelmente o per\u00edodo em que as pessoas prestam mais aten\u00e7\u00e3o \u00e0 cultura. N\u00e3o \u00e9 que eu estivesse imune a isso. Vemos a manchete sobre alguma celebridade que mal conhecemos e nem sequer estamos interessados, mas ainda assim desejamos saber. \u00c9 essa forma de curiosidade a qual nem mesmo nos interessa. Ent\u00e3o voc\u00ea l\u00ea todo o artigo sem nem ligar para ele, mas de alguma forma ele nos capta. \u00c9 isso que eu quero dizer com t\u00e9dio e fasc\u00ednio. Imagino que muitas pessoas, como \u00e9 meu pr\u00f3prio caso, com livros interessantes na mochila, os teriam lido se esses an\u00fancios n\u00e3o estivessem ali. Isso diz muito sobre como o capital tira proveito dos piores instintos e da exaust\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n
TB: O que \u00e9 meio que o porqu\u00ea do Boris Johnson ser t\u00e3o popular. Ele \u00e9 o her\u00f3i da gera\u00e7\u00e3o [revista gratuita] Shortlist.<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu penso que a coisa com o Boris \u00e9 um pouco parecida com o que Franco Berardi disse sobre Berlusconi: a pessoa que zomba do lugar de poder enquanto o ocupa. Assim tamb\u00e9m \u00e9 o Boris, n\u00e3o \u00e9? Algu\u00e9m que \u00e9 estranhamente popular entre os jovens de um jeito deprimente porque n\u00e3o leva a pol\u00edtica a s\u00e9rio ou n\u00e3o parece faz\u00ea-lo. Claro, o que ele leva extremamente a s\u00e9rio \u00e9 avan\u00e7ar sua pr\u00f3pria posi\u00e7\u00e3o, sua pr\u00f3pria classe. Essa forma de falsa camaradagem e desprezo c\u00ednico \u00e9 um problema extremamente perigoso pelo qual o poder de classe se naturaliza. Eu acho que Cameron possui uma vers\u00e3o disso. N\u00e3o que ele seja t\u00e3o popular, mas ele \u00e9 muito bom em parecer um tipo amig\u00e1vel de colega com quem voc\u00ea pode conversar. O que sinto \u00e9 que o governo de Cameron \u00e9 um grande arrast\u00e3o. Eles sabem que n\u00e3o v\u00e3o ter isso novamente, mas eles tamb\u00e9m sabem que se mudarem as regras de certas coisas ent\u00e3o nenhum governo trabalhista no futuro imediato ter\u00e1 a capacidade de mudar isso de volta sem uma mudan\u00e7a massiva no topo da cultura do Partido Trabalhista.<\/p>\n\n\n\n
SB: Eu li isso recentemente, n\u00e3o sei se era uma cita\u00e7\u00e3o, mas a Thatcher foi perguntada qual fora sua grande conquista e ela disse: O New Labour.<\/p>\n\n\n\n
MF: N\u00e3o sei se \u00e9 uma cita\u00e7\u00e3o, mas certamente \u00e9 verdade. Eu entrei para o Partido Trabalhista. Nunca tinha entrado num partido pol\u00edtico antes, mas \u00e9 preciso ter a mesma ambi\u00e7\u00e3o que o New Labour teve e pensar cinco anos \u00e0 frente. Se alguns de n\u00f3s fossemos com uma agenda forte, poder\u00edamos dirigir o processo para uma certa dire\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n
SB: Eu pensei isso e me juntei ao Partido Verde [Green Party].<\/p>\n\n\n\n
MF: Justo. Eu n\u00e3o quero ceder nenhum territ\u00f3rio. Eu n\u00e3o quero colocar todas minhas fichas nisso. N\u00e3o tinha cabimento entrar no Partido Trabalhista durante os anos 90. Eles estavam indo para um lugar: em dire\u00e7\u00e3o ao New Labour, a neoliberaliza\u00e7\u00e3o. De nenhum modo isso iria para outro lugar. Enquanto que agora eu n\u00e3o sei para onde isso vai. Pode continuar com esse neoliberalismo brando desesperadamente banal ou pode se tornar no fim uma outra coisa. Dois anos atr\u00e1s a UEL [University of East London] estava toda enfeitada com um monte de cartazes revolucion\u00e1rios. E tudo aquilo – que foi durante a \u00e9poca dos cortes estudantis, \u00e9poca de uma efervesc\u00eancia incr\u00edvel de militantismo – pareceu vir de nenhum lugar. Agora quando voc\u00ea vai para a UEL e caminha pelo corredor central onde todos os cartazes estavam dispostos, temos letreiros do Costa e do Starbucks, e o mais vis\u00edvel deles \u00e9 o de um escrit\u00f3rio de Credit Control logo ao lado. H\u00e1 a\u00ed uma par\u00e1bola sobre o que acontece com todo espa\u00e7o p\u00fablico: O espa\u00e7o p\u00fablico que estava assentado falhou e agora voltamos a esses monolitos corporativos e escrit\u00f3rios Credit Control em grandes letras logo ao centro do corredor.<\/p>\n\n\n\n
TB: H\u00e1 caf\u00e9s Costa em toda sala de espera dos Hospitais NHS [National Health Service, Servi\u00e7o Nacional de Sa\u00fade] atualmente.<\/p>\n\n\n\n
MF: Minha esposa \u00e9 de Gravesend e num hospital perto de Darford o McDonald\u2019s est\u00e1 tentando transformar o restaurante em uma de suas franquias. \u00c9 um baita de um mundo Philip K. Dick, para mim, quando voc\u00ea tem shoppings em hospitais. Eu n\u00e3o sou contra a mudan\u00e7a, eu s\u00f3 sou contra o fato de que a mudan\u00e7a de todo mundo \u00e9 uma merda. A quest\u00e3o do capitalismo \u00e9 que ele produz coisas que ningu\u00e9m gosta. Quando as pessoas falam sobre escolha e capitalismo: Microsoft, resumo de tudo. Ningu\u00e9m quer, todo mundo tem que ter. \u00c9 o mesmo com franquias. Quem \u00e9 que gosta delas? Quase ningu\u00e9m, mas n\u00f3s todos temos de frequent\u00e1-las.<\/p>\n\n\n\n
SB: As pessoas costumavam reclamar do British Rail [servi\u00e7o ferrovi\u00e1rio nacional] estar atrasado a todo momento, porque n\u00f3s pens\u00e1vamos que t\u00ednhamos mais controle sobre ele. Agora n\u00f3s aceitamos o fato de que, claro, eles v\u00e3o cobrar muito porque eles podem e, claro, vai ser uma porcaria porque n\u00f3s n\u00e3o temos outra escolha. Antes n\u00f3s sent\u00edamos que havia uma proximidade maior.<\/p>\n\n\n\n
MF: Havia um argumento pela moderniza\u00e7\u00e3o das ind\u00fastrias p\u00fablicas. Elas eram gerenciadas de forma massivamente ineficiente, mas isso era s\u00f3 um pretexto para a privatiza\u00e7\u00e3o. Era necess\u00e1ria uma melhoria enquanto ainda eram p\u00fablicas. Custa muito mais agora que \u00e9 privatizado. \u00c9 tipo uma taxa rid\u00edcula\u2026 o metr\u00f4 pesa muito mais no bolso das pessoas desde que ele foi privatizado. \u00c9 uma destrui\u00e7\u00e3o dos costumes dos pr\u00f3prios trabalhadores. O mesmo com os hospitais: por que eles n\u00e3o est\u00e3o sendo limpos de maneira correta? Porque voc\u00ea p\u00f5e l\u00e1 fornecedores privados, que tem como \u00fanico incentivo querer o servi\u00e7o mais barato poss\u00edvel e que pagam seus faxineiros o mais barato poss\u00edvel. Se voc\u00ea n\u00e3o tem os costumes do servi\u00e7o p\u00fablico ent\u00e3o tudo acaba em trapos. \u00c9 de p\u00e9ssima qualidade, n\u00e3o \u00e9? Essa \u00e9 a realidade.<\/p>\n\n\n\n
SB: Volta e meia nos aparece o mesmo paradoxo. \u00c9 quase o exato oposto do que quer realmente dizer. Temos mais escolhas: N\u00e3o temos qualquer escolha. \u00c9 mais brilhante, \u00e9 melhor, \u00e9 pior. \u00c9 mais barato; \u00e9 mais caro. Eu penso que realisticamente n\u00e3o vamos voltar \u00e0 nacionaliza\u00e7\u00e3o, pode n\u00e3o ser uma boa ideia.<\/p>\n\n\n\n
MF: O poema que realmente me pegou foi aquele sobre as pessoas que n\u00e3o tem passagem. T\u00e3o poderoso em v\u00e1rios n\u00edveis, penso eu. A din\u00e2mica de classe disso\u2026 J\u00e1 estive em v\u00e1rias dessas posi\u00e7\u00f5es: ora sentado ali [assistindo], ou sendo a pessoa que n\u00e3o tem um bilhete\u2026<\/p>\n\n\n\n
TB: Me lembrou de George Osborne sendo pego na primeira classe sem um bilhete de primeira classe. Ele disse que n\u00e3o queria desperdi\u00e7ar o dinheiro dos contribuintes com uma passagem de primeira classe.<\/p>\n\n\n\n
MF: Legal! Temos que respeitar o entusiasmo improvisado dessa desculpa rid\u00edcula. Nada resume o capitalismo mais do que isso, o fato de que a primeira classe persiste. Outro dia eu fui para Liverpool e era como se eu estivesse andando eternamente para atravessar a primeira classe. E claro, ningu\u00e9m estava na primeira classe. \u00c9 econ\u00f4mico ter algo assim ou isso s\u00f3 est\u00e1 l\u00e1 porque o sistema de classes demanda?<\/p>\n\n\n\n
SB: Esse \u00e9 o atrativo da primeira classe, n\u00e3o h\u00e1 ningu\u00e9m nela. Toda a ideia da competi\u00e7\u00e3o pelas viagens de trem foi um total fracasso. N\u00e3o \u00e9 como se n\u00e3o fosse poss\u00edvel ir para outra linha, para outro trem que sai sempre a mesma hora.<\/p>\n\n\n\n
MF: Uma coisa que penso que a maioria das pessoas deveriam inequivocamente nacionalizar de forma instant\u00e2nea, s\u00e3o as ferrovias.<\/p>\n\n\n\n
SB: \u00c9 caro para o governo porque eles est\u00e3o dando amontoados de dinheiro p\u00fablico para as companhias privadas que ent\u00e3o cobram amontoados de dinheiro. Isso n\u00e3o tem tornado as coisas mais livres. Isso n\u00e3o nos deu nenhuma liberdade. Eu quero renacionalizar o espa\u00e7o p\u00fablico, n\u00e3o necessariamente para o Estado.<\/p>\n\n\n\n
MF: Acho que precisamos distinguir o espa\u00e7o p\u00fablico do Estado. O Estado \u00e9 leg\u00edtimo, eu diria, na medida em que possibilita o espa\u00e7o p\u00fablico. Mas o p\u00fablico deve ser pensado como separado do Estado. O Estado pode ser uma pr\u00e9-condi\u00e7\u00e3o para o p\u00fablico, mas n\u00e3o \u00e9 o mesmo que ele. As pessoas querem espa\u00e7o p\u00fablico, e \u00e9 por isso que o Starbucks \u00e9 popular, porque oferece uma socialidade gen\u00e9rica. \u00c9 uma forma de espa\u00e7o an\u00f4nimo, gen\u00e9rico, e at\u00e9 coisas como The X Factor\u2026 as pessoas gostam disso porque est\u00e3o publicamente, coletivamente, em comunh\u00e3o com alguma coisa. Isso mostra que, mesmo nessas condi\u00e7\u00f5es, onde ideologicamente tudo se op\u00f5e ao p\u00fablico, ainda h\u00e1 um desejo pelo p\u00fablico e tudo o que estamos recebendo s\u00e3o formas degradadas. O que o comunismo ofereceria \u00e9 poder termos esses espa\u00e7os gen\u00e9ricos onde as pessoas podem ir, mas onde n\u00e3o precisamos pagar por um caf\u00e9 de merda. Esse \u00e9 o tipo de espa\u00e7o p\u00fablico que realmente precisamos no futuro, onde as pessoas possam se reunir, mas n\u00e3o t\u00eam os complementos parasitas do capital.<\/p>\n\n\n\n
SB: Eu acho que isso tudo \u00e9 sobre os meios e n\u00e3o os fins, dizer s\u00f3 isso \u00e9 a parte que eu gosto. Eu vou pra esse lado porque eu gosto assim. Eu acho dif\u00edcil de imaginar como meu futuro ideal se parece, mas eu s\u00f3 penso: o que funciona? E vamos fazer mais dessas coisas que funcionam.<\/p>\n\n\n\n
MF: Eu acho que uma tarefa imaginativa para n\u00f3s atualmente \u00e9 pensarmos: qual \u00e9 o futuro do que \u00e9 p\u00fablico? Se n\u00f3s pudemos aceitar a est\u00f3ria neoliberal de que o p\u00fablico acabou, essa vers\u00e3o est\u00e1 hoje encerrada. Se o p\u00fablico n\u00e3o vai ser do jeito das antigas ind\u00fastrias nacionalizadas do estado, estado centralizado etc., como se parecer\u00e1 no futuro? N\u00f3s n\u00e3o sabemos, n\u00f3s temos que invent\u00e1-lo.<\/p>\n\n\n\n
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Felipe Aiello<\/h2>\n\n\n\n
Professor, tradutor, mestrando em filosofia pela UNIFESP e um dos editores da revista Zero\u00a0\u00e0\u00a0Esquerda.<\/p>\n\n\n\n
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